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转了几圈后,皇帝终于忍不住问道:“爱卿搞得青苗贷,效果如何?若在别处搞,行不行呢?”

刘钰立刻把头摇的跟拨浪鼓似的。

“回陛下,别处搞不了青苗贷。”

“搞青苗贷的前提,是加税,丈量田亩,减轻小农负担,以及有足够的自耕百姓,要取消漕粮运米劳役,要保证募役法摊在一条鞭亩税里。”

“否则的话,青苗贷有什么意义?贷多少,地租就加多少,这不过是给乡绅送钱而已。”

“苏南的青苗贷,臣只贷给家有十亩以上土地的农民。半耕半佃的,一律不贷。要么卖地下南洋、要么卖地去做工。贷给他们,等于白贷不提,毫无用处,反倒是钱都流进了租子里。”

“此其一也。”

“其二,若还行亩税极低的国课,负担全在小农身上,怎么贷?县里只说要加收摊派、役钱,这不是等于办青苗贷的给县里送钱?”

“是先有了苏南的亩税一条鞭法改革、取消了运河漕米运粮劳役,然后才有青苗贷。”

“至于臣于苏北搞得青苗贷,不过是……不过是花钱买他们余生的劳动时间而已。为的还是下南洋,而不是助小农。臣也根本助不了。”

皇帝对刘钰说的“一条鞭法加取消运河漕米运粮劳役”然后才有青苗贷的先后顺序,仔细理解了一番,不由自主地点点头。

心想这话的意思,其实也就是说,苏北新淮河区,是可以搞的。

既然要在苏北新淮地区搞一起大案,搞完之后,肯定也要配上成套的新法。包括亩税一条鞭等。

只是,土地不准买卖是不可能的。

就算定下来土地不准买卖,农户也一样弄出来“田皮”、“田骨”,反倒更加麻烦。

既是土地能够买卖,那么朝廷若是放贷,收不回来,就得走收地这一步。收百姓的地,最是艰难,也最容易出大乱。

可朝廷既想尝试加强集权,就必须改变过去只统不治的手段,要把统治深入下去,就不得不承担乡绅所承担的诸多作用。

而且总也得考虑一下成本,万一赔的太多,朝廷根本无能到连在一州两县搞青苗贷的能力都没有呢?

思索之后,皇帝又问道:“如爱卿所言,假设一处行了一条鞭法、又以有地的自耕小农为多,那么这青苗贷就是可以用的,是吗?只是,若农户无钱呢?”

刘钰淡定无比,语气毫无恻隐。

“若无钱还,则收抵押的土地,强制执行。青苗贷办贷者,亦有类似秦时以吏为师的责任,宣讲清楚。”

“收地之后,朝廷公开出卖。”

“失地百姓,或去苏南等地做工,或下南洋去种植园。”

“若真有这等地方,这等制度,臣敢保证容纳的过来,不会有什么流民之变。”

“其一,百姓均有自田,又减轻负担,纵有灾祸,也非是一下子就全一无所有为流民的。”

“譬如那洪泽湖,一下子溃堤,苏南苏北皆为鱼鳖;但若开掘入海口,涓涓细流,则无大碍。”

“如今对外贸易发展,工商业每年都需新人手。但要是如之前阜宁水灾那般,一下子涌入二三十万,肯定容纳不了,必有民变。”

“而若百姓皆有田产,今年破产两千、明年家破八百,这就好说了,足以容纳的过来。”

“青苗贷,反过来又可以减缓这种破产的速度,使得百姓以涓涓细流的方式,慢慢去做工商事。”

皇帝略微愕然,半晌道:“爱卿之意,即便现在天下均田,爱卿也绝不支持井田,而是允许买卖兼并?只是均田之后,抢在兼并之前,使得工商业能够容纳每年兼并失地的百姓而已?”

刘钰叩首道:“陛下,臣不是不支持井田。而是,朝廷是否有足够的能力,控制井田农民,每年入城做工的人,恰好是城镇工商之所需?若无此能力,井田何益?工商不兴,人口滋生,地不加增,早晚会有流民。”

“是以,臣对北儒一派井田之说,自来嗤之以鼻。把手段作为目的,他们根本不知道下一步往哪走。”

“假若可以均田,配之以青苗贷、加税减负,减缓兼并之速度。而外可得南洋、印度、波斯、欧美之市场,发展工商,配之以南洋、印度之稻米,或有可为。”

“抑兼并之说,历朝也就说说而已,如何真能做到抑兼并?王莽倒是真正想要抑兼并,治标治本,但结果天下大乱。”

“既以历朝治国之本事看来,都无法做到抑兼并,那就只能顺势为之。以青苗贷减缓兼并,却不抑制,而使工商业吸纳失地之百姓。即便吸纳不了,尚且还有南洋种植园一途。”

“宋之青苗贷,为的是民不加税而国用足。本朝若在一些地方行青苗贷,则是为了延缓兼并。臣在苏南搞青苗贷,则是为了提高地价,防止商贾买地而不投工商。虽都是青苗贷,可各处目的不同,不当一概而论。”

皇帝试着理解了一下刘钰的逻辑,对刘钰的想法,只能说既不全赞同,也不全反对。

南洋米、印度米,确实不少。

而若得南洋、印度、波斯、阿非利卡等地的市场,百万人事工商为业,也未尝不可。

更多的,可能容纳不了。

但皇帝想问的,本就是距离苏南很近很近的黄河以南的苏北,只隔着一个南通州。

更远的地方,既没有这等均田的机会,也不可能自己跑几千里来苏南从业工商。

听起来好像确实没问题,但皇帝总觉得好像哪里不太对。

不过刘钰这么说,也证明两个人都是揣着明白装糊涂。

皇帝不说他说的是苏北,刘钰也不说他知道皇帝说的是苏北,但句句都和苏南工商业联系在一起,这就是秃头上的虱子了——如果皇帝说的是陕西,那真是八竿子打不着。

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